— Здравствуйте, Михаил Васильевич!
— Здравствуйте, Марат Сергеевич. Вы нам, наверное, сегодня много интересного расскажете.
— Очень интересный том! Том 40. Декабрь 1919 — апрель 1920 гг. Начинается том работой “Выборы в Учредительное собрание и диктатура пролетариата”.
“В сборнике социалистов-революционеров «Год русской революции. 1917–1918» (Москва. 1918. Московское издательство «Земля и Воля») помещена замечательно интересная статья Н. В. Святицкого: «Итоги выборов во Всероссийское учредительное собрание (предисловие)». Автор даёт цифры по 54 избирательным округам из общего числа 79.
Мы приведём сначала основные итоги, опубликованные Н. В. Святицким, а затем рассмотрим политические выводы, которые из этих данных вытекают”.
Этот материал Ленин анализирует.
— И делает большевистские выводы.
— Голоса за партии. По 54 округам распределение таково.
“Эсеры русские получили 16,5 миллионов голосов, а если присоединить эсеров других наций (украинских, мусульманских и пр.), то 20,9 миллионов, т. е. 58%.
Меньшевики получили 668 064 голоса, а если прибавить сюда аналогичные группы «народных социалистов» (312 тыс.), «Единства» (25 тыс.), кооператоров (51 тыс.), украинских социал-демократов (95 тыс.), украинских социалистов (507 тыс.), немецких социалистов (44 тыс.) и финских социалистов (14 тыс.), то получим итог 1,7 миллиона.
Большевики получили 9 023 963 голоса.
Кадеты получили 1 856 639 голосов. Прибавляя к ним «союз земельных собственников и землевладельцев» (215 тыс.), «правые группы» (292 тыс.), старообрядцев (73 тыс.), националистов: еврейских (550 тыс.), мусульманских (576 тыс.), башкиров (195 тыс.), латышей (67 тыс.), поляков (155 тыс.), казаков (79 тыс.), немцев (130 тыс.), белорусов (12 тыс.) и «списки разных групп и организаций» (418 тыс.), получаем итог помещичьих и буржуазных партий 4,6 миллиона.
Объединяя три основные группы партий на выборах в Учредительное собрание, мы получаем такой итог:
— партия пролетариата (большевики) 9,02 миллиона = 25%;
— партии мелкобуржуазной демократии (социалисты-революционеры, меньшевики и т. п.) 22,62 » = 62%;
— партии помещиков и буржуазии (кадеты и т. п.) 4,62 » = 13%.
Всего 36,26 миллиона = 100%”.
Далее приведена табличка, из которой Ленин делает следующий вывод.
“… Большевики были, во время выборов в Учредительное собрание, партией пролетариата, эсеры — партией крестьянства. В чисто крестьянских районах, великорусских (Поволжско-Черноземный, Сибирь, Восточно-Уральский) и украинском, эсеры имели 62-–77% голосов. В промышленных центрах большевики имели преобладание над эсерами.
Отметим мимоходом, как смешны перед лицом таких фактов речи о тем, будто большевики имели и имеют за собой «меньшинство» пролетариата!”
— И сейчас многие называют пролетариями тех, кто имеет низкий доход.
— Древнее понимание пролетария, как нищего. Далее интересный вопрос.
“Как же могло произойти такое чудо, как победа большевиков, имевших 1/4 голосов, над мелкобуржуазными демократами, шедшими в союзе (коалиции) с буржуазией и вместе с ней владевшими 3/4 голосов?
Ибо отрицать факт победы теперь, после двух лет помощи Антанты — всемирно-могущественной Антанты — всем противникам большевизма, просто смешно.
Большевики победили, прежде всего, потому, что имели за собой громадное большинство пролетариата, а в нём самую сознательную, энергичную, революционную часть, настоящий авангард этого передового класса”.
То есть я так понимаю, что надо иметь не просто большинство, а большинство в пролетариате и его авангарде.
— Уже неправильно. Не получите вы большинство.
— В пролетариате!
— В пролетариате — да. А вообще большинство на выборах большевистская партия не получит.
— Так я говорю именно про большинство в пролетариате.
— Да, в пролетариате надо иметь большинство.
— “Город не может быть равен деревне. Деревня не может быть равна городу в исторических условиях этой эпохи. Город неизбежно ведёт за собой деревню. Деревня неизбежно идёт за городом. Вопрос только в том, какой класс, из «городских» классов, сумеет вести за собой деревню, осилит эту задачу и какие формы это руководство города примет”.
— Мы сейчас это наблюдаем: руководит буржуазия, а она — класс городской, она не в деревне живёт.
— “Мелкобуржуазные демократы, называющие себя «социалистами» II Интернационала, любят отделываться от серьёзнейшего исторического вопроса сладенькими фразами о пользе «единства» пролетариата. За этим сладеньким фразерством они забывают исторический факт накопления оппортунизма в рабочем движении 1871–1914 годов, забывают (или не хотят) подумать о причинах краха оппортунизма в августе 1914 года, о причинах раскола международного социализма в 1914-1917 годах.
Без серьезнёйшей и всесторонней подготовки революционной части пролетариата к изгнанию и подавлению оппортунизма нелепо и думать о диктатуре пролетариата.
Далее. Большевики имели за собой не только большинство пролетариата, не только закалённый в долгой и упорной борьбе с оппортунизмом революционный авангард пролетариата. Они имели, если позволительно употребить военный термин, могучий «ударный кулак» в столицах.
В решающий момент в решающем пункте иметь подавляющий перевес сил — этот «закон» военных успехов есть также закон политического успеха, особенно в той ожесточённой, кипучей войне классов, которая называется революцией.
В обеих столицах, в обоих главнейших для России торгово-промышленных центрах большевики имели подавляющий, решающий перевес сил. Мы имели здесь почти вчетверо больше, чем эсеры. Мы имели здесь больше, чем эсеры и кадеты, вместе взятые. Наши противники, кроме того, были раздроблены, ибо «коалиция» кадетов с эсерами и меньшевиками (меньшевики имели и в Петрограде и в Москве всего по 3% голосов) была до последней степени скомпрометирована среди трудящихся масс.
Столицы мы завоевывали в октябре – ноябре 1917 года наверняка, имея подавляющий перевес сил и самую солидную политическую подготовку как в смысле собирания, сосредоточения, обучения, испытания, закала большевистских «армий», так и в смысле разложения, обессиления, разъединения, деморализации «армий» «неприятеля»”.
— Надо завоевать большинство в обществе, а большинство в обществе завоёвывается уже с помощью своей государственной власти.
— Я думаю, что сейчас в Думу выбираться не надо. Сегодня есть тот же Интернет, чтобы больше влиять на людей. Думу сейчас никто не слушает!
— Всегда надо иметь депутатов, если это возможно. Например, мы продвигали Трудовой кодекс в Думе и поэтому сегодня в России не такой плохой кодекс, какой мог бы быть.
Кроме того, депутат имеет неприкосновенность, он может высказывать самые революционные идеи…
— Вы имеете там коммунистических депутатов? Назовите хоть одного!
— Жаль, что не имеем. Но имели. Авалиани был таким депутатом, который мог всё сказать, я был у него доверенным лицом. Он противостоял Горбачёву. Это время не кончилось.
— Думать сейчас о том, чтобы кто-то смог пролезть в парламент — пустая затея, пустая трата времени.
— Кроме депутатской неприкосновенности депутат имеет пять помощников, которые тоже на окладах. Всех этих людей можно загрузить пропагандистской работой в интересах рабочего класса.
— Нынешние КПРФ-ные депутаты читать толком не умеют, пусть подписывают бумаги, а бумаги должны готовить наши люди, которых необходимо пропихнуть им в помощники.
— Вы приводите плохие примеры. Депутаты от КПРФ — не депутаты от рабочего класса. Ещё как депутат вы можете поехать на любой завод…
— Я говорю про текущий момент!
— А я говорю о возможностях. В текущий момент у нас этого нет.
— Это прекрасно!
— Это не прекрасно.
— Допустим, есть вечный двигатель…
— Вы отвлекаетесь от нашей темы. Ленин нигде никогда не говорил, что не надо использовать буржуазный парламент и выборы в него.
— Я могу поспорить на миллион! Когда он это говорил?
— Он говорил про первую Думу и всё.
— Вы сами говорите, сейчас партии нет…
— Почему партии нет? Партия есть.
— 300 человек — не партия.
— Может быть миллион — не партия, а триста человек — партия. Потому что партия это голова класса.
— Но она маленькая!
— Ну, что делать… У Ленина тоже голова маленькая, сам он маленький, а человек — великий!
— Если поставить маленькой партии задачу — пролезть в Думу, она ничем больше не сможет заниматься.
— Эту задачу сейчас ставить не надо. Но эта задача может встать, когда в партии будет тысяч сто. В 1917 году столько было человек в партии?
— Если у бабушки был бы…
— Вы всё время отвлекаетесь на ерунду.
— А Вы отрываетесь от текущего момента.
— Реальные планы состоят в увеличении численности партии.
— А Дума тут причём?
— При том, что основную часть работы должно делать большинство в партии, а выборные задачи — дело десятой или даже двадцатой части партии.
— Вот Вы и подтверждаете, что в Думу сейчас лезть бессмысленно!
— Мы говорим сейчас о принципах работы большевистской партии. Ленин всегда говорил, что должна быть не только нелегальная часть работы, но и легальная! И мы с Вами это уже разбирали!
— Когда в этом есть смысл!
— Нет, всегда. У Вас получается: либо отзовисты, либо ликвидаторы.
— Нет. Это Вы всё время легальность тут проповедуете.
— Не надо занимать отзовистскую позицию. Но главный вывод этой статьи не в том, что надо участвовать, а о том, что сколько бы вы ни участвовали…
— Толку мало!
— Нет, толку не мало для подготовки революции, но без самой революции никогда рабочий класс через парламент правящим не станет! Вот что надо запомнить!
— Михаил Васильевич, сейчас для пропаганды есть интернет и есть Дума. Сравнивать их по мощности воздействия на массы это как сравнивать танки и “Запорожец”.
— Вы, наверное, не понимаете, что есть Дума, которая устанавливает законы, в том числе, и деятельность интернета. О чём Вы говорите?
— На что мы можем повлиять? КПРФ — мелкобуржуазная партия… Нет там наших.
— Сейчас мы можем повлиять только тем, что выступаем по этому поводу.
— Вот!
— Мы можем участвовать в выборах…
— Что Вы говорите? Вы подтверждаете сейчас, что лезть в Думу бессмысленно!
— Неправильно. Мы имеем право обсуждать каждого депутата. Я, например, в прошлую выборную кампанию рассматривал все программы всех кандидатов в президенты. И высмеивал их!
— И много толку от этого?
— Много! Все они не прошли.
— Это уже не борьба, потому что бороться надо не “против”, а “за”.
— Чтобы бороться за интересы рабочего класса, надо использовать все возможности, которые предоставлены буржуазным строем.
— Возможности, ведущие к нужному нам результату! А не все возможности.
— Главная мысль статьи в том, что никогда рабочий класс через выборы к власти прийти не может.
— Это софистика.
— Вы усвоили этот вывод?
— Это не в этой статье Ленин писал. Это было двадцатью томами раньше.
— Ленин не только не выступал против выборов в Учредительное собрание, он говорил, что мы соберём Учредительное собрание для того, чтобы народ убедился, что это собрание будет против Советской власти, чтобы изжить парламентские иллюзии.
— Давайте смотреть документы, а не делать такой длинный-длинный крюк в сторону!
— Мы не делаем никакого крюка, мы анализируем работу, которая есть. Статья не о том, что делать нам сейчас, а о том, что делать всегда!
— Давайте вернёмся к теме.
— Большевики никогда не отказывались от использования возможностей парламентской трибуны и делали это блестяще!
— Когда в этом был толк!
— В этом всегда был толк. Кроме момента, когда уже начинается революция.
— То Вы говорите “всегда”, то говорите “кроме”.
— Есть такое понятие — “всегда, кроме”. Когда революционный момент, тогда не до выборов.
— Давайте жить по женской логике.
— Вы хотите правила без исключений — нет таких правил!
— Римская пословица говорит о том, что правила проверяются исключениями. Это неверный перевод!
— Да, неверный. Не проверяется, а подтверждается.
— В грамотном переводе — “проверяется”. Так вот, что интересно.
“Столицы мы завоевывали в октябре – ноябре 1917 года наверняка, имея подавляющий перевес сил и самую солидную политическую подготовку как в смысле собирания, сосредоточения, обучения, испытания, закала большевистских «армий», так и в смысле разложения, обессиления, разъединения, деморализации «армий» «неприятеля».
… Мы, несмотря на бешеное сопротивление бюрократии и «интеллигенции», саботаж и т. д., могли при помощи центрального аппарата государственной власти доказать делами трудящимся непролетарским массам, что пролетариат единственный надежный союзник, друг и руководитель их.
Предатели социализма не подготовили за 1914–1917 годы использование армий против империалистских правительств каждой нации.
Большевики подготовили это всей своей пропагандой, агитацией, нелегально-организационной работой с августа 1914 года.
Результаты нашей работы сказались, между прочим, и на том голосовании по выборам в Учредительное собрание в ноябре 1917 года, в котором (голосовании) участвовала в России и армия.
Итог даёт: за эсеров 1885,1 тысячи голосов, за большевиков — 1671,3 тысячи. А если добавить к последним 120,0 (приблизительно) от Балтийского флота, то получаем за большевиков 1791,3 тысячи голосов.
Следовательно, большевики получили немногим менее, чем эсеры.
Армия была, следовательно, уже к октябрю – ноябрю 1917 года наполовину большевистской.
Ни о каком сопротивлении со стороны армии против Октябрьской революции пролетариата, против завоевания политической власти пролетариатом, не могло быть и речи, когда на Северном и Западном фронтах у большевиков был гигантский перевес, а на остальных фронтах, удаленных от центра, большевики имели время и возможность отвоевать крестьян у эсеровской партии, о чём пойдёт речь ниже.
Мы изучили, на основании данных о выборах в Учредительное собрание, три условия победы большевизма: 1) подавляющее большинство среди пролетариата; 2) почти половина в армии; 3) подавляющий перевес сил в решающий момент в решающих пунктах, именно: в столицах и на фронтах армии, близких к центру.
Но эти условия могли бы дать лишь самую кратковременную и непрочную победу, если бы большевики не могли привлечь на свою сторону большинство непролетарских трудящихся масс, отвоевать их себе у эсеров и прочих мелкобуржуазных партий.
Главное именно в этом.
… Государственная власть в руках одного класса, пролетариата, может и должна стать орудием привлечения на сторону пролетариата непролетарских трудящихся масс, орудием отвоевания этих масс у буржуазии и у мелкобуржуазных партий”.
— “Декрет о мире” и “Декрет земле”. С помощью этого большевики привлекли на свою сторону большинство народа. А в выборах они получили достаточное количество для собирания сил.
— “…Господа «социалисты» II Интернационала смотрят на государственную власть как на какую-то святыню, идол или равнодействующую формальных голосований, абсолют «последовательной демократии» (и как там ещё подобная ерунда называется). Они не видят в государственной власти просто орудия, которым разные классы могут и должны пользоваться (и уметь пользоваться) в своих классовых целях.
Буржуазия пользовалась государственной властью как орудием класса капиталистов против пролетариата, против всех трудящихся. Так было при самых демократических буржуазных республиках. Только изменники марксизма «забыли» это”.
Вопрос: почему эсеры этого не видят?
— Потому что они — мелкобуржуазные партии. Буржуазия-то пользовалась! Большевики с неё и берут пример.
— “А каковы классовые цели пролетариата?
Подавление сопротивления буржуазии.
Господа оппортунисты, в том числе и каутскианцы, «учат» народ, в издевку над учением Маркса: пролетариат должен сначала завоевать большинство посредством всеобщего избирательного права, потом получить, на основании такого голосования большинства, государственную власть и затем уже, на этой основе «последовательной» (иные говорят: «чистой») демократии, организовать социализм.
А мы говорим, на основании учения Маркса и опыта русской революции: пролетариат должен сначала низвергнуть буржуазию и завоевать себе государственную власть, а потом эту государственную власть, то есть диктатуру пролетариата, использовать как орудие своего класса в целях приобретения сочувствия большинства трудящихся”.
Вроде бы простая мысль.
—Он объясняет, что буржуазия считает, что должна иметь большинство, и мы так считаем. Буржуазия получила господство с помощью государственной власти. И мы также хотим. Понятно и просто.
— “Каким образом государственная власть в руках пролетариата может стать орудием его классовой борьбы за влияние на непролетарские трудящиеся массы? за привлечение их на сторону пролетариата? за оторвание, отвоевание их от буржуазии?
Во-первых, пролетариат достигает этого тем, что пускает в ход не старый аппарат государственной власти, а ломает его вдребезги, не оставляет в нём камня на камне (вопреки воплям запуганных мещан и угрозам саботажников) и создаёт новый государственный аппарат”.
— Некоторые говорят, что пролетариат захватил власть. Он не захватил власть. Захватить можно только ту власть, которая есть. А он создал другую, советскую.
— “Во-вторых, пролетариат может и должен сразу или во всяком случае очень быстро отвоевать у буржуазии и у мелкобуржуазной демократии «их» массы, т. е. массы, шедшие за ними, — отвоевать посредством революционного удовлетворения их наиболее насущных экономических нужд ценой экспроприации помещиков и буржуазии.
Именно так российский пролетариат отвоевал у эсеров крестьянство и отвоевал буквально через несколько часов после завоевания пролетариатом государственной власти”.
— Ленин во время гражданской войны говорил, что мы отберём у богатых сапоги и обуем армию, отберём еду и накормим армию, и Красная армия победит.
— “Достаточно ли этого для полной и окончательной победы?
Нет.
Только иллюзия мелкобуржуазных демократов, «социалистов» и «социал-демократов», что при капитализме трудящиеся массы в состоянии приобрести столь высокую сознательность, твердость характера, проницательность и широкий политический кругозор, чтобы иметь возможность одним голосованием решить или вообще как бы то ни было наперёд решить, без долгого опыта борьбы, что они идут за таким-то классом или за такой-то партией.
Поэтому вывести трудящихся из капитализма к коммунизму способен только пролетариат”.
— А есть ли такие победы, которые являются окончательными? Эта же тема возникла на XXII Съезде, когда Хрущёв провозгласил, что социализм в СССР победил полностью и окончательно. Значит уже ничего не надо делать, никакой классовой борьбы за сохранение и продвижение социализма вперёд к полному коммунизму. Отдыхайте!
— Вот и отдохнули.
“Неизбежны колебания непролетарских трудящихся слоёв, неизбежен их собственный практический опыт, позволяющий сравнить руководство буржуазии и руководство пролетариата.
Вот это обстоятельство и упускают постоянно из виду поклонники «последовательной демократии», воображающие, что серьезнейшие политические вопросы могут быть решены голосованиями.
Сторонники «последовательной» демократии не вдумывались в значение этого исторического факта. Они рисовали и рисуют себе детскую сказочку, будто пролетариат при капитализме может «убедить» большинство трудящихся и прочно завоевать их на свою сторону голосованиями. А действительность показывает, что лишь в долгой и жестокой борьбе тяжёлый опыт колеблющейся мелкой буржуазии приводит её, после сравнения диктатуры пролетариата с диктатурой капиталистов, к выводу, что первая лучше последней”.
— После опыта сравнения! То есть, диктатура пролетариата должна установиться, показать, какова она и только тогда даже представители мелкой буржуазии будут за диктатуру пролетариата.
— ”Мелкобуржуазно-демократические предрассудки и иллюзии (насчёт «равенства» классов, насчёт «последовательной» или «чистой» демократии, насчёт решения великих исторических вопросов голосованиями и т. п.) они ставят на место классовой борьбы. Не хотят понять, что завоевавший государственную власть пролетариат не прекращает этим свою классовую борьбу, а продолжает её в иной форме, иными средствами. Диктатура пролетариата есть классовая борьба пролетариата при помощи такого орудия, как государственная власть, классовая борьба, одной из задач которой является демонстрирование на долгом опыте, на долгом ряде практических примеров, демонстрирование непролетарским трудящимся слоям, что им выгоднее быть за диктатуру пролетариата, чем за диктатуру буржуазии, и что ничего третьего быть не может”.
Дальше важный национальный вопрос поднимает Ленин.
“Возьмите Украину. Данные о выборах в Учредительное собрание показывают, что ещё в ноябре 1917 года на Украине получили большинство украинские эсеры и социалисты (3,4 млн. голосов + 0,5 = 3,9 млн. против 1,9 млн. за русских эсеров, при общем числе голосов на всей Украине 7,6 миллионов). На Юго-Западном и Румынском фронтах в армии украинские социалисты получили 30% и 34% всех голосов (при 40% и 59% за русских эсеров).
При таком положении дела игнорировать значение национального вопроса на Украине, — чем очень часто грешат великороссы (и, пожалуй, немногим менее часто, чем великороссы, грешат этим евреи), — значит совершать глубокую и опасную ошибку. Не может быть случайностью разделение русских и украинских эсеров на Украине еще в 1917 году. И, как интернационалисты, мы обязаны, во-первых, особенно энергично бороться против остатков (иногда бессознательных) великорусского империализма и шовинизма у «русских» коммунистов; во-вторых, мы обязаны именно в национальном вопросе, как сравнительно маловажном (для интернационалиста вопрос о границах государств вопрос второстепенный, если не десятистепенный), идти на уступки.
Пытаться наперёд, раз навсегда, «твердо» и «бесповоротно» решить этот вопрос было бы узостью понимания или просто тупоумием, ибо колебания непролетарских трудящихся масс по такому вопросу вполне естественны, даже неизбежны, но вовсе для пролетариата не страшны. Действительно умеющий быть интернационалистом представитель пролетариата обязан относиться к таким колебаниям с величайшей осторожностью и терпимостью, обязан предоставить самим непролетарским трудящимся массам изжить эти колебания на собственном опыте”.
— Созыв Учредительного собрания и показ, что они выступают против Советской власти, привёл к тому, что народ отхлынул от Учредительного собрания.
— “Сначала классовая борьба пролетариата разрушает, завоевывая государственную власть, устои и основы фактического неравенства, а затем победивший эксплуататоров пролетариат ведёт за собой все трудящиеся массы к уничтожению классов, т. е. к тому единственно-социалистическому равенству, которое не является обманом”.
— Ленин разъясняет, что надо делать революцию по науке. Нужно строить Советы, свой государственный аппарат, сделать рабочий контроль, создавать государственную промышленность. И в этой созидательной работе мы можем использовать то, что осталось от старого строя, в том числе и буржуазных специалистов.
— “Сила пролетариата в любой капиталистической стране несравненно больше, чем доля пролетариата в общей сумме населения. Это — потому, что пролетариат экономически господствует над центром и нервом всей хозяйственной системы капитализма, а также потому, что пролетариат, экономически и политически, выражает действительные интересы громадного большинства трудящихся при капитализме.
Поэтому пролетариат, даже когда он составляет меньшинство населения (или когда сознательный и действительно революционный авангард пролетариата составляет меньшинство населения), способен и низвергнуть буржуазию и привлечь затем на свою сторону многих союзников из такой массы полупролетариев и мелких буржуа, которая никогда заранее за господство пролетариата не выскажется, условий и задач этого господства не поймёт, а только из дальнейшего своего опыта убедится в неизбежности, правильности, закономерности пролетарской диктатуры”.
— А сколько у нас сегодня в Интернете плакальщиков, которые недовольны тем, что пролетариатом считаются только городские фабрично-заводские промышленные рабочие? Да потому что они получают свой коллективизм, свою силу, потому что они господствуют над нервом производства, а всех остальных, которые получают от буржуазии часть прибавочной стоимости, вышибают очень легко — они не нужны и до свидания!
— “В каждой капиталистической стране есть всегда очень широкие слои мелкой буржуазии, неизбежно колеблющиеся между капиталом и трудом. Пролетариат для своей победы должен, во-первых, правильно выбрать момент решающего нападения на буржуазию, учитывая, между прочим, разъединение буржуазии с ее мелкобуржуазными союзниками или непрочность их союза и т. д.”
— Лучший способ помочь колеблющемуся — перестать колебаться самому. Если вы не проявите надлежащей твёрдости, то произойдёт то, что произошло с Советским союзом.
— Почему-то многие люди хотят получить положение кастрированных котиков.
— А потом начинают жаловаться, что их плохо кормят. Нам же рассказывали всякие сказки, что после перестройки мы ой как заживём! Ну, мы зажили…
Главной мыслью недавнего послания президента была необходимость сделать рождаемость выше смертности. Сколько лет уже прошло с 90-х годов, а воз и ныне там. Это оценка деятельности буржуазии, результат её диктатуры. А при диктатуре пролетариата мы имели постоянный рост населения.
— “Одним из необходимых условий подготовки пролетариата к его победе является длительная и упорная, беспощадная борьба против оппортунизма, реформизма, социал-шовинизма и тому подобных буржуазных влияний и течений, которые неизбежны, поскольку пролетариат действует в капиталистической обстановке”.
— Вывод: эта статья — краткий учебник по совершению социалистической революции в любой стране. Думаю, Вы с этим согласитесь.
— Да, методичка.
— Это квинтэссенция; если человек хочет узнать теорию ленинской революции, достаточно прочитать эту статью. Всё остальное — более глубокое разъяснение каждого из использованных здесь моментов.
— Следующий материал “Доклад о субботниках на Московской общегородской конференции РКП(б) 20 декабря 1919 г.”
“Если мы поставим вопрос, что представляет собой современный экономический строй Советской России, то мы должны будем сказать, что он является закладыванием основ социализма в крупном производстве, переработкой старого капиталистического хозяйства при упорнейшем сопротивлении капитализма, проявляющемся в миллионах и миллионах форм.
«Коммунистическое» начинается только тогда, когда появляются субботники, т. е. бесплатный, ненормированный никакой властью, никаким государством, труд отдельных лиц на общественную пользу в широком масштабе”.
— Я вот хотел спросить, сколько Вам платят за то, что вы делаете?
— Всё оборудование стоило 300 тысяч рублей, я монтирую всё.
— Выходит, коммунистический труд, Вам же никто не платит?
— Рабский!
— А кто рабовладелец?
— Я сам!
— Я думаю, Вы подпадаете под это требование, элементы социализма уже начинают вызревать в капитализме.
— “Я строю коммунизм” — это не просто слова!
— Конечно, сначала идея должна созреть в голове. Всё серьёзное должно быть хорошо обдумано! Нельзя кинуться в борьбу, всё не разобрав.
— Ну, если очень хочется, то можно.
— Хотя некоторые молодые товарищи противопоставляют кружки́ и партию. Кружки́ — это вопрос изучения. Это полезная вещь. И я вот, например, претендую на роль чемпиона России по кружка́м — я 30 лет веду кружок по “Науке логики”.
Но кружок это попытка изучить с товарищами какой-то вопрос. Это созерцательный фейербаховский материализм. А политическая партия как авангард класса — это преобразование мира. А соединение того и другого — абсолютная идея. Это идея истины. Поэтому странные люди — противопоставляющие сознание и преобразование.
— Даже те, кто просто познают, всё равно преобразовывают, просто очень медленно.
— Нет. Они даже себя не могут преобразовать, потому что они уклоняются от действий, от следования учению. Они только изучают, что писали великие, а что осуществляли — этого они не делают.
— Нельзя же отделить экспериментатора от предмета?
— Если вы берёте процесс в целом, то да, есть момент познания и момент преобразования мира.
— То есть, чтобы познать, я должен ещё и что-то делать?
— Конечно. Практика — критерий истины.
— “Это не помощь соседу, которая существовала в деревне всегда, но труд, производящий на общегосударственные потребности, организованный в широком масштабе и бесплатный. Поэтому было бы правильнее, если бы слово «коммунистическое» применять не только к названию партии, но и исключительно к тем хозяйственным явлениям нашей жизни, которые осуществляют коммунистическое на деле. Если в теперешнем строе России и есть что-либо коммунистическое, то это только субботники, а остальное есть лишь борьба против капитализма за упрочение социализма, из которого, после его полной победы, должен будет вырасти тот самый коммунизм, который мы на субботниках наблюдаем не из книг, а на живой действительности.
… Субботники получают все большее и большее развитие в целом ряде городов.
Но только после многократного обсуждения этого вопроса в печати и на партийных конференциях разных городов нам удастся получить те сводные данные, на основании которых мы сможем сказать, действительно ли субботники стали массовым явлением, и действительно ли мы достигли в этой области серьёзных успехов”.
— Если мы заглянём в будущее, то стахановское движение было развитием этих самых субботников.
— “… Каждый коммунист, всякий, кто хочет быть верен принципам коммунизма, должен все свои усилия, все своё внимание направить на то, чтобы помочь уяснению этого явления и его практическому применению. Таково принципиальное значение субботников.
Кроме этого, субботники имеют еще для нас двоякое значение: с точки зрения государственной — чисто практическая помощь государству – и с точки зрения партийной, что для нас, как для членов партии, не должно оставаться в тени, это — то значение, которое они имеют для очистки партии от примазавшихся к ней элементов, для борьбы против тех воздействий, которые переживает партия в обстановке разлагающегося капитализма”.
— Сейчас в России капитализм, но как только выходит очередной выпуск “Народной газеты”, члены Рабочей партии России идут к проходным заводов, раздают свежие номера газеты, чтобы поддерживать связь с рабочими заводов и делают это без надежды на вознаграждение. Они работают на общую пользу, и товарищами трудящимися это воспринимается очень положительно. То есть можно работать на общую пользу и при капитализме.
— Если это приближает социализм, то да.
Далее. “Письмо к рабочим и крестьянам Украины по поводу побед над Деникиным”.
“Независимость Украины признана и ВсеЦИКом (Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом) РСФСР (Российской Социалистической Федеративной Советской Республики) и Российской Коммунистической партией большевиков. Поэтому само собою очевидно и вполне общепризнано, что только сами украинские рабочие и крестьяне на своем Всеукраинском съезде Советов могут решить и решат вопрос о том, сливать ли Украину с Россией, оставлять ли Украину самостоятельной и независимой республикой и в последнем случае какую именно федеративную связь установить между этой республикой и Россией.
… Интересы труда требуют самого полного доверия, самого тесного союза между трудящимися разных стран, разных наций.
Капитал есть сила международная. Чтобы её победить, нужен международный союз рабочих, международное братство их.
… Трудящиеся не должны забывать, что капитализм разделил нации на небольшое число угнетающих, великодержавных (империалистских), полноправных, привилегированных наций и громадное большинство угнетенных, зависимых и полузависимых, неравноправных наций. Веками накопилось возмущение и недоверие наций неполноправных и зависимых к нациям великодержавным и угнетающим, — таких наций, как украинская, к таким, как великорусская.
Мы хотим добровольного союза наций, — такого союза, который не допускал бы никакого насилия одной нации над другой, — такого союза, который был бы основан на полнейшем доверии, на ясном сознании братского единства, на вполне добровольном согласии.
Поэтому, неуклонно стремясь к единству наций, беспощадно преследуя всё, что разъединяет их, мы должны быть очень осторожны, терпеливы, уступчивы к пережиткам национального недоверия. Неуступчивы, непримиримы мы должны быть ко всему тому, что касается основных интересов труда в борьбе за его освобождение от ига капитала. А вопрос о том, как определить государственные границы теперь, на время — ибо мы стремимся к полному уничтожению государственных границ — есть вопрос не основной, не важный, второстепенный.
Опыт показал, что это недоверие изживается и проходит только очень медленно и, чем больше осторожности и терпения проявляют великороссы, долго бывшие угнетательской нацией, тем вернее проходит это недоверие.
Было бы единство в борьбе против ига капитала, за диктатуру пролетариата, а из-за вопроса о национальных границах, о федеративной или иной связи между государствами коммунисты расходиться не должны.
Если украинский коммунист настаивает на безусловной государственной независимости Украины, его можно заподозрить в том, что он защищает такую политику не с точки зрения временных интересов украинских рабочих и крестьян в их борьбе против ига капитала, а в силу мелкобуржуазных, мелкохозяйских национальных предрассудков”.
— Да, коммунисты должны выступать за самое тесное единство всех наций. Тем более трудящихся.
— “Взаимное недоверие между великорусскими и украинскими коммунистами возникает таким образом очень легко. Как же бороться с этим недоверием? Как преодолеть его и завоевать взаимное доверие?
Лучшее средство к тому — совместная работа по отстаиванию диктатуры пролетариата и Советской власти в борьбе против помещиков и капиталистов всех стран, против их попыток восстановить свое всевластие”.
— Вот и решение. Нельзя национальный вопрос отрывать от вопроса, к какой власти вы стремитесь, где вы собираетесь жить.
— “Поэтому мы, великорусские коммунисты, должны с величайшей строгостью преследовать в своей среде малейшее проявление великорусского национализма, ибо эти проявления, будучи вообще изменой коммунизму, приносят величайший вред, разъединяя нас с украинскими товарищами и тем играя на руку Деникину и деникинщине”.
Я сделал вывод, что всех шовинистов на своём канале буду банить!
— Вы к каналу относитесь, как к частной собственности.
— Как большевистской…
— … частной собственности?
— Нет! Очень хорошая статья “Об очистке русского языка”.
— Да, замечательная.
— “Русский язык мы портим. Иностранные слова употребляем без надобности. Употребляем их неправильно. К чему говорить «дефекты», когда можно сказать недочёты или недостатки или пробелы?
Например, употребляют слово «будировать» в смысле возбуждать, тормошить, будить. Но французское слово «bouder» (будэ) значит сердиться, дуться. Поэтому будировать значит на самом деле «сердиться», «дуться». Перенимать французски-нижегородское словоупотребление значит перенимать худшее от худших представителей русского помещичьего класса, который по-французски учился, но во-первых, не доучился, а во-вторых, коверкал русский язык”.
Далее меня очень заинтересовало “Предисловие к книге Джона Рида «10 дней, которые потрясли мир». Я понял после этого, что книжку надо прочесть.
“Прочитав с громаднейшим интересом и неослабевающим вниманием книгу Джона Рида «Десять дней, которые потрясли мир», я от всей души рекомендую это сочинение рабочим всех стран. Эту книгу я желал бы видеть распространённой в миллионах экземпляров и переведённой на все языки, так как она даёт правдивое и необыкновенно живо написанное изложение событий, столь важных для понимания того, что такое пролетарская революция, что такое диктатура пролетариата. Эти вопросы подвергаются в настоящее время широкому обсуждению, но, прежде чем принять или отвергнуть эти идеи, необходимо понять всё значение принимаемого решения. Книга Джона Рида, без сомнения, поможет выяснить этот вопрос, который является основной проблемой мирового рабочего движения”.
— Да, замечательная книга.
— Идём далее. “Г. М. Кржижановскому”.
“Глеб Максимилианович!
Статью получил и прочёл.
Великолепно.
Нужен ряд таких. Тогда пустим брошюркой. У нас не хватает как раз спецов с размахом или «с загадом».
Надо 1) примечания пока убрать или сократить. Их слишком много для газеты.
2) Нельзя ли добавить план не технический (это, конечно, дело многих и не скоропалительное), а политический или государственный, т. е. задание пролетариату?
Примерно: в 10 (5?) лет построим 20–30 (30–50?) станций, чтобы всю страну усеять центрами на 400 (или 200, если не осилим больше) вёрст радиуса; на торфе, на воде, на сланце, на угле, на нефти (примерно перебрать Россию всю, с грубым приближением).”
— Это зачатки плана ГОЭЛРО.
— “Членам Совета обороны”.
“Положение с железнодорожным транспортом совсем катастрофично. Хлеб перестал подвозиться. Чтобы спастись, нужны меры действительно экстренные. На два месяца (февраль – март) такого рода меры надо провести (и соответственные еще другие меры подобного рода изыскать):
- Наличный хлебный паёк уменьшить для неработающих по транспорту; увеличить для работающих.
Пусть погибнут ещё тысячи, но страна будет спасена”.
— Это говорит о том, насколько серьёзная была ситуация.
— “II. Три четверти ответственных работников из всех ведомств, кроме Комиссариата продовольствия и Военного, взять на два эти месяца на железнодорожный транспорт и ремонт. Соответственно закрыть (или в 10 раз уменьшить) на два месяца работу других комиссариатов.
III. В 30–50-верстной полосе по обе стороны железнодорожных линий ввести военное положение для трудовой мобилизации на чистку путей и в волости этого района перевести три четверти ответственных работников из вол- и у-исполкомов всей соответствующей губернии”.
— Волостные и уездные.
— Понятно. Материал “Проект резолюции о боротьбистах”.
“Признать боротьбистов партией, нарушающей основные принципы коммунизма своей пропагандой разделения военных сил и поддержкой бандитизма, что прямо на руку белым и международному империализму”.
— Прежде чем проводить какие-то действия, необходимо дать политическую оценку.
— “Письмо к организациям РКП о подготовке к партийному съезду”.
“… Значение нашего партийного съезда ещё более возрастает в связи с особенностями данного момента, когда Советской власти приходится осуществлять труднейший переход от поглощавших её всецело военных задач к задачам мирного хозяйственного строительства.
Сбор и подвоз большого государственного запаса продовольствия, восстановление разрушенного транспорта, осуществление этих мер с военной быстротой, с военной энергией, с военной дисциплиной; наряду с этим и в неразрывной связи с этим «орабочение» аппарата Советской власти, изгнание из него саботажа и бюрократизма, достижение максимума производительности труда, напряжение всех сил страны, в наибольшем размере, для восстановления её хозяйства…
Надо идти вперёд, надо смотреть вперёд, надо принести на съезд продуманный и внимательно, общим трудом, общими усилиями всех членов партии переработанный практический опыт хозяйственного строительства”.
Получается, что при Ленине работа съезда начиналась задолго до самого съезда.
— Конечно. Съезд должен был подытожить результаты этого опыта.
— Как-то это со временем было утеряно.
— Да, в праздники превратили.
— И фуршет по вечерам.
“Чтобы победить здесь, нужно больше выдержки, больше терпения, больше настойчивости, больше упорства, больше систематичности в труде, больше организаторского и администраторского искусства в большом масштабе.
Мы кое-чему научились, и, чтобы идти вперёд, чтобы победить разруху, надо не начинать сызнова, не перестраивать направо и налево, а суметь в наибольшей степени использовать уже созданное. Как можно меньше общих перестроек, как можно больше деловых, практически испробованных, проверенных достигнутыми уже результатами, мер, приёмов, способов, указаний для достижения нашей главной цели: ещё дальше, ещё шире, ещё быстрее, ещё лучше «орабочить» наши аппараты, — привлечь ещё больше рабочих и трудящихся крестьян к управлению промышленностью и народным хозяйством вообще, — привлечь не только отдельных, наилучше испытавших себя на работе крестьян и рабочих, привлечь обязательно в большей степени профессиональные союзы, привлечь затем беспартийные рабочие и крестьянские конференции, — привлечь всех до последнего (ибо их у нас невероятно мало) буржуазных, т. е. воспитавшихся в буржуазной обстановке и усвоивших плоды буржуазной культуры, специалистов, — сделать так, чтобы паши трудящиеся массы действительно, сообразно требованию нашей партийной программы, учились у них и в то же время осуществляли «товарищеский общий труд буржуазных специалистов рука об руку с массой рядовых рабочих, руководимых сознательными коммунистами» (как говорит наша партийная программа), — вот каковы наши главные практические задачи”.
— Партийная программа как раз говорит о том, что профсоюзы должны прийти к управлению народным хозяйством.
— “IX Съезд РКП(б) 29 марта – 5 апреля 1920 г.”, доклад Центрального Комитета 29 марта.
“Для истории Советской власти время ещё не настало. Если бы и настало, то мы, скажу за себя, — думаю, и за ЦК, — историками быть не собираемся, а интересует нас настоящее и будущее.
… Большая часть этого периода протекала в работах по выполнению задачи военной, задачи гражданской войны, которая всем малодушным, не говоря о партии меньшевиков, эсеров и других представителей мелкобуржуазной демократии, массе промежуточных элементов представлялась неразрешимой, которая заставила их совершенно искренне говорить, что эта задача неразрешима, что Россия отстала и ослаблена и не может победить капиталистического строя всего мира, раз революция на Западе затянулась. И нам приходилось поэтому, оставаясь на своей позиции, с полной твёрдостью и сохранением абсолютной уверенности говорить, что мы победим, приходилось проводить лозунг – «все для победы» и «все для войны».
Если подумать о том, что же лежало в конце концов в самой глубокой основе того, что такое историческое чудо произошло, что слабая, обессиленная, отсталая страна победила сильнейшие страны мира, то мы видим, что это — централизация, дисциплина и неслыханное самопожертвование.
Чем дальше, тем больше наши враги разъединялись. Их разъединяла капиталистическая собственность, частная собственность при товарном производстве, будь это мелкие хозяйчики, которые спекулируют продажей излишков хлеба и наживаются на счет голодных рабочих, будь это капиталисты различных стран, хотя бы они обладали военной мощью, создавали «Лигу наций», «великую единую лигу» всех передовых наций мира.
… Как бы они ни были объединены формально, — оказались разъединёнными, их внутренняя связь по сути дела их же разъединяла, бросала их друг против друга, и капиталистическая собственность разлагала их, превращала из союзников в диких зверей…
… Сделать основой нашей агитации и пропаганды — анализ, объяснение того, почему мы победили, почему эти жертвы гражданской войны окупились сторицей и как надо поступить на основании этого опыта, чтобы одержать победу в другой войне, войне на фронте бескровном, в войне, которая только переменила форму, а ведут её против нас всё те же старые представители, слуги и вожди старого капиталистического мира, лишь ещё более ретиво, бешено и рьяно.
Войну за мир мы выполняли с чрезвычайной энергией. Война эта даёт великолепные результаты. На этом поприще борьбы мы лучше всего себя проявили, во всяком случае не хуже, чем на поприще деятельности Красной Армии, на кровавом фронте.
Фразы о меньшинстве и большинстве, о демократии и свободе ничего не решают, как бы ни указывали на них герои прошлого исторического периода. Тут решают сознательность и твердость рабочего класса. Если он готов к самопожертвованию, если он доказал, что он умеет напрячь все свои силы, то это решает задачу. Все для решения этой задачи.
В чём выражается сейчас господство класса? Господство пролетариата выражается в том, что отнята помещичья и капиталистическая собственность. Дух, основное содержание всех прежних конституций до самой республиканской, демократической, сводился к одной собственности. Наша Конституция потому имеет право и завоевала себе право на историческое существование, что не на бумаге только написано, что собственность отменяется. Победивший пролетариат отменил и разрушил до конца собственность, вот в чем господство класса.
… Уменье управлять с неба не валится и святым духом не приходит, и оттого, что данный класс является передовым классом, он не делается сразу способным к управлению”.
— Осуществлять управление — это осуществлять общественную собственность. Если вы не подчиняете производство общественным интересам, общественной собственности нет.
— “Мы должны управлять с помощью выходцев из того класса, который мы свергли, — выходцев, которые пропитаны предрассудками своего класса и которых мы должны переучить.
Брестский мир навязан был нам потому, что мы были бессильны во всех областях. Что такое был этот период? Это был период бессилия, из которого мы вышли победителями. Это был период сплошной коллегиальности. Из этого исторического факта не выскочишь, когда говорят, что коллегиальность — школа управления. Нельзя же все время сидеть в приготовительном классе школы! (Аплодисменты.)
Задача в высшей степени трудная. Наши профсоюзы оказали гигантскую помощь в строительстве пролетарского государства. Они были звеном, которое связывало партию с миллионной тёмной массой. Не будем играть в прятки: профсоюзы выносили на своих плечах всю задачу борьбы с нашими бедами, когда приходилось помогать государству в работе по продовольствию. Разве это не была величайшая задача?
Тут нам помогают некоторые меньшевики и эсеры, которые требуют замены единоличия коллегиальностью. Извините, товарищи, этот номер не пройдёт! От этого мы отучились.
Я могу остановиться, в заключение, на брошюре тов. Гусева, которая в двух отношениях заслуживает, по-моему, внимания: она хороша не только со стороны формальной, не только тем, что написана к нашему съезду. Мы до сих пор почему-то все привыкли писать резолюции. Говорят, все виды литературы хороши, кроме скучных. Резолюции, полагаю я, должны быть отнесены к скучному виду литературы. Было бы лучше, если бы мы, по примеру тов. Гусева, поменьше писали резолюций, а побольше брошюр, хотя бы и имеющих такую массу ошибок, которыми изобилует его брошюра… Мы говорим, что борьба будет более трудная, чем на боевом фронте, но она нас более интересует, она составляет более близкий подход к нашим настоящим, основным задачам. Она требует максимального напряжения сил, того единства воли, которое мы проявляли раньше и которое мы должны проявить теперь. Если мы эту задачу решим, тогда мы одержим не меньшую победу на фронте бескровном, чем на фронте гражданской войны. (Аплодисменты.)”
— Было принято решение, что в вопросах хозяйственного строительства нужно руководствоваться принципами единоличия. Или, как сейчас говорят, единоначалия. Человек, который принимает решение, должен за него отвечать. А если коллегиальное решение, то каждый будет пенять на эту коллегиальность, мол, это не я! С тех пор после обсуждения коллегии министерства министр издаёт приказ и берёт на себя ответственность.
— Очень интересный материал “От разрушения векового уклада к творчеству нового”.
“За два года опыт строительства на основе социализма у нас уже, некоторый есть. Поэтому вопрос о коммунистическом труде можно и должно ставить вплотную, — вернее, впрочем, будет сказать: не о коммунистическом, а о социалистическом труде, ибо речь идёт не о высшей, а о низшей, о первоначальной ступени развития нового общественного уклада, вырастающего из капитализма.
Коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества, труд, производимый не для отбытия определённой повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, труд, даваемый без расчёта на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма”.
— Замечательно! Здоровый организм в смысле экономическом и политическом. Он ощущает себя частицей социалистического общества.
— “Субботники, трудовые армии, трудовая повинность — вот практическое осуществление в разных формах социалистического и коммунистического труда.
В этом осуществлении еще масса недостатков. Отделываться смехом (или злобой) по поводу них могут только совсем не умеющие думать люди, если не говорить о защитниках капитализма.
Недостатки, ошибки, промахи в таком новом, таком трудном, таком великом деле неизбежны. Кто боится трудностей строительства социализма, кто даёт себя запугать ими, кто впадает в отчаяние или малодушную растерянность, тот не социалист”.
— Всю свою деятельность до революции Ленин направил на изучение и пропаганду теоретических вопросов. С этой высоты уже можно было решать практические проблемы, когда наступил час созидания.
— “Это — благодарнейшая и благороднейшая работа.
Счастье наше, что, низвергнув буржуазию и подавив её сопротивление, мы могли завоевать себе почву, на которой такая работа стала возможной”.
И ещё один материал в этом томе, о котором я хочу поговорить — “Речь на Всероссийском съезде рабочих стекло-фарфорового производства 29 апреля 1920 г.”
“Вчерашний день принёс нам две новости: первая из них весьма печальная — это весть об обращении главы польского правительства Пилсудского.
… Оно равносильно объявлению Польшей войны Украине… Польша взяла уже Житомир и идет на Киев.
Мы имеем сведения, что даже в Польше польская социалистическая партия, которая преследовала в Польше коммунистов, в своем печатном органе заявляет, что нельзя срывать мирные переговоры с Советской Россией предъявлением ультимативного требования со стороны Польши вести эти переговоры в Борисове. Эта газета считает такой образ действий со стороны польского правительства преступлением.
У нас нет сомнения, что польское правительство начало эту наступательную войну против воли своих рабочих. Вот почему мы к этой новой авантюре относимся вполне спокойно; мы знаем, что выйдем из неё победителями…
С другой стороны, вчера же нами была получена весть из Баку, которая указывает, что положение Советской России направляется к лучшему; мы знаем, что наша промышленность стоит без топлива, и вот мы получили весть, что бакинский пролетариат взял власть в свои руки и сверг азербайджанское правительство.
Сегодня Народный комиссар по продовольствию тов. Цюрупа сообщил мне, что в Кубанской области и на Кавказе имеется громадное количество запасов хлеба, которые мы можем рассчитывать сюда получить.
Надо пролетарскую трудовую дисциплину довести до самой высокой степени напряжения, и тогда мы будем непобедимы”.
Как назовём том?
— “Когда мы будем непобедимы”.
— Хорошее название. Только тут как-то двояко можно понять…
— Почему двояко?
— Например, когда? — после 29 апреля мы будем непобедимы.
— Нет, “когда” — это тогда, когда вы выполните определённые условия.
— “Условия нашей непобедимости”?
— Это мы уже как-то буквально, для названия такого не должно быть. Мы правильно растолкуем. Из содержания нашего обсуждения ведь видно, о чём шла речь?
— Может быть “Когда мы непобедимы”? Без слова “будем”.
— Можно, конечно, длинное название — “Что сделать, чтобы стать непобедимыми?” Но это длинно. А “когда” — это не только время…
— А может “Быть непобедимыми”?
— Это просто задача. А тут условия. Или можно “Условия нашей непобедимости”. Или “Условия непобедимости социализма”.
— “Условия непобедимости социализма”. Да, так лучше.
— Да, и теоретически правильно.
— Спасибо, Михаил Васильевич!
— Вам спасибо! До новых встреч!
